中国の胡錦涛国家主席も訪日を終えました。
注視すべき動きは多々ありましたが、ここでは胡主席が福田康夫首相とともに発表した日中共同声明について、もう一度、考えてみます。
長文の声明文を読むと、何回も何回も出てくる言葉と、当然、出てきてもよいのにまったく出てこない言葉が、おもしろいコントラストを描きます。
出てこない言葉です。
民主主義:0
人権:0
自由:0
さあ出てくる言葉です。
協力:19回
平和:16
互恵:9
友好:8
発展:7
安定:6
理解:5
信頼:4
未来:3
歴史:1
長期:1
将来:1
この共同声明は言うまでもなく、日本側からすれば中国という重要な大国への接し方の基本をうたった文書です。
協力、平和、互恵、友好、発展などなど、実に多数で多様な概念をうたっています。いずれも日本が目指すことを約した概念であり、目標です。しかしそれらのなかには、日本の国のあり方、国民の生き方のそのものを支え、律している基本概念はまったく出てこないのです。
それらの概念とは、民主主義、人権、そして自由だといえます。
いまの日本という国家はどんな思考や価値観の上に成り立っているのでしょうか。
まず民主主義でしょう。
国民が自らを統治する国家や政府の枠組み、そしてその内容を自由に決められる政治制度が民主主義だといえましょう。複数の政党、複数の政治指導者のなかから国民自身がトップを選ぶわけです。統治される側が統治する機構を決め、選ぶ、ということです。国家権力というのが国民自身の権力であるシステムです。
この民主主義をまったく除外したら、いまの日本は国家としての意義を失うでしょう。民主主義とはわが日本国にとっては、それほど致命的に重要な基本的価値観なのです。
もっとも民主主義の価値は国際的にもほぼ全世界で認められているといえましょう。現代の人類にとって、国際社会にとって、普遍的に受け容れられた価値観だということです。
個人の人権や自由も日本社会の最重要部分です。俗っぽくいえば、日本国民が時の首相を非難しても、政権党の政策を批判しても、逮捕されることはない自由だといえます。日本国民が自分の望むままに生活し、行動し、結集し、発言し、移動し、という自由であり、権利です。自分の好きな思想、宗教、理念を信じ、唱え、表現するという人間の個人としての基本的権利でもあります。
民主主義をはじめとする以上の基本的価値観は日本および日本国民が外部世界に顔や体を向けたときも、消えてなくなるはずはありません。たとえ中国と接するときにも、自分たちの側の指針としては巌と存続しているはずです。中国に向かって、それを叫び、押し付けることはしないにせよ、自らの言動の指針としても、一切、禁句のように沈黙を保ってしまうべきテーマでもないはずです。
ところがこの日本の中国への接し方をうたった長文の日中共同声明には、民主主義、人権、自由という言葉は日本側だけの指針としても、まったく出てこないのです。
自分たちが信じ、頼る基本的な価値観を一言も表明できない「共同声明」とはなんなのでしょうか。
注視すべき動きは多々ありましたが、ここでは胡主席が福田康夫首相とともに発表した日中共同声明について、もう一度、考えてみます。
長文の声明文を読むと、何回も何回も出てくる言葉と、当然、出てきてもよいのにまったく出てこない言葉が、おもしろいコントラストを描きます。
出てこない言葉です。
民主主義:0
人権:0
自由:0
さあ出てくる言葉です。
協力:19回
平和:16
互恵:9
友好:8
発展:7
安定:6
理解:5
信頼:4
未来:3
歴史:1
長期:1
将来:1
この共同声明は言うまでもなく、日本側からすれば中国という重要な大国への接し方の基本をうたった文書です。
協力、平和、互恵、友好、発展などなど、実に多数で多様な概念をうたっています。いずれも日本が目指すことを約した概念であり、目標です。しかしそれらのなかには、日本の国のあり方、国民の生き方のそのものを支え、律している基本概念はまったく出てこないのです。
それらの概念とは、民主主義、人権、そして自由だといえます。
いまの日本という国家はどんな思考や価値観の上に成り立っているのでしょうか。
まず民主主義でしょう。
国民が自らを統治する国家や政府の枠組み、そしてその内容を自由に決められる政治制度が民主主義だといえましょう。複数の政党、複数の政治指導者のなかから国民自身がトップを選ぶわけです。統治される側が統治する機構を決め、選ぶ、ということです。国家権力というのが国民自身の権力であるシステムです。
この民主主義をまったく除外したら、いまの日本は国家としての意義を失うでしょう。民主主義とはわが日本国にとっては、それほど致命的に重要な基本的価値観なのです。
もっとも民主主義の価値は国際的にもほぼ全世界で認められているといえましょう。現代の人類にとって、国際社会にとって、普遍的に受け容れられた価値観だということです。
個人の人権や自由も日本社会の最重要部分です。俗っぽくいえば、日本国民が時の首相を非難しても、政権党の政策を批判しても、逮捕されることはない自由だといえます。日本国民が自分の望むままに生活し、行動し、結集し、発言し、移動し、という自由であり、権利です。自分の好きな思想、宗教、理念を信じ、唱え、表現するという人間の個人としての基本的権利でもあります。
民主主義をはじめとする以上の基本的価値観は日本および日本国民が外部世界に顔や体を向けたときも、消えてなくなるはずはありません。たとえ中国と接するときにも、自分たちの側の指針としては巌と存続しているはずです。中国に向かって、それを叫び、押し付けることはしないにせよ、自らの言動の指針としても、一切、禁句のように沈黙を保ってしまうべきテーマでもないはずです。
ところがこの日本の中国への接し方をうたった長文の日中共同声明には、民主主義、人権、自由という言葉は日本側だけの指針としても、まったく出てこないのです。
自分たちが信じ、頼る基本的な価値観を一言も表明できない「共同声明」とはなんなのでしょうか。
コメント
コメント一覧 (170)
初めまして。
悲憤慷慨をなくすには、その原因を規則に則った方法で、変えていくしかないのでしょうね。
日本は主権在民、多数決(あえて民主主義という言葉を使わなくても、現実は自明のような気がします)で国家の方針が変わるわけです。瞬間風速として、多数の意思を反映しない政治決定があっても、やがては国民の審判を受けます。
もちろんこの「国民」というのも曲者です。
その曲者のできるだけ多くから、まともな考えへの賛同を得ねばならないわけです。
死者、負傷者の数が急速に増えています。
こういう際には、人道主義に基づき、わが日本が敏速に最大限の支援をすることに私は賛成です。それでこそ人権を説く資格を強めるでしょう。
>こういう際には、人道主義に基づき、わが日本が敏速に最大限の支援をすることに私は賛成です。それでこそ人権を説く資格を強めるでしょう。
私も賛成です。四川省当局発表で死者8700人、まだ増える可能性がありますね。ミャンマーのサイクロンといい、続きますね~。
世界の多くの国に戦略的な経済支援を増やしている中国に対し日本が経済支援をする必要は全くないと考えますが、こういう緊急時に際しての素早い人道支援については、私も賛成です。
>本当に朝鮮人のためを思って行ったのなら、将来の独立に道筋をつけた筈でしょう。
あさっての方向の思いこみですよ。
日露戦争に勝利した日本は、まず韓国を保護国にしたのです。併合に反対だった伊藤博文が安重根に暗殺され、当時の最大政党の一進会から併合要請があり、日本はアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、清国ほかの同意を得て併合したのです。
つまり、日本は早く韓国が自立してほしかったが、出来ない、列強もそれを認めたから併合に踏み切ったというのが真相です。
>しかし事実は、半島の日本化が究極の目標だった。
だったら、義務教育すらなかった当時の韓国で、わざわざハングル文字を教えなくても良かったではないですか?。日本化というなら日本語を教えれば済むことです。
もうちょっと歴史の事実を検証してください。
略奪などの人災までもが起きなければいいのですが。
To simesaba0141さん
(秀頼にあたる)朝鮮王室を王室として存続させた意味を少し考えてみるといいと思います。
もう一つ。歴史のあるポイントでの選択肢に「悪い将来」と「最悪の将来」しかない場合があります。後者を避けるために前者を選択した人間を後世「悪い将来を予測もできなかった無能者」と未来の愚か者が見てしまうことがあります。
ある行為を行ったので悪い結果になったという歴史を見て、その行為を止めればよかった、と単純に考えるのは間違いです。その行為を止めたらもっと悪い結果になった可能性があります。
歴史に学ぶには歴史の事実だけではダメです。当時の人々が何を見て何を考えてなぜその行為を選択したかが重要です。無能や愚かといったパーソナリティに帰着させるのは他の理由を潰してからでよいと思いますよ。
こんにちは
少し論点がかみ合っていないように見えます
simesabaさんが言われているのは日韓併合の合法性や妥当性ではなく
後の独立支援だと思います
他のアジア諸国には独立支援を具体的にしていますよね?
当時おかれていた朝鮮半島の状況では間違っても独立を認める状況には
なかったように思います
これはある意味ダブスタであったことは事実だと思います
但し、それが日本のみが糾弾されることでもなかろうとも思います
また指導者は一国民とは違うと思います
過去になったから結果が出ているのであって、責任(指導力)は問われるのは
当たり前で、どんな結果になろうが善意だったんだから責任は問われないと
いうのは誤魔化しでしかありません
拉致問題で黙殺した自民党議員をいまだに証人喚問もできないというのと
同じだと思うんですね
キチンと責任は追及しないといけないし、されるのが嫌なら辞任すれば
よかった話ですね
再度指摘したいと思いますが、この手の話になると「誰も悪くなかった」的
論理が横行しますが、封建時代(戦国時代)も負けた側の親分はキチンと
責任を取って、それで戦争終結だったはずで、それが我々の文化でも
あったはずです
国家の方針、軍部の作戦、個々色んな見方があると思いますが、その意見に
違いがあるならともかく「仕方なかった」なんてわけはないと思います
戦国大名たちは常に戦争終結のタイミングと環境を考えてやっていたことは
日本国民誰しも知っている事で、先の大戦のときだけ違う論理にすり替える
のはおかしいと思います
大きな要因として「自国民」についての価値観に大きな問題があり
本当に使い捨てのように思っていた官僚が蔓延っていたのは事実だと
思います
その官僚支配が今もなお続いているから問題なのだと思います
非常に勉強になるご指摘、ありがとうございます。
>感情的逐語反論
感情的と批判されるのは些か不本意ですが話の筋とは余り関係ない突っ込みなので流していただいてかまいません。
>次の有事に際し、確実に勝ち抜くために
次の有事とはいつのことでしょうか?私の認識では事はすでに起こっています。まだ終わっていないというのが正確かもしれません。昭和27年に武器を使った戦争は終わりました。しかし、それ以来ずっと武器を使わない戦争、すなわち思想戦争の最中であるというのが私の認識です。東京裁判、南京大虐殺、従軍慰安婦、靖国問題などなど、日本に対する思想攻撃はずっと続いています。思想戦争に敗れることによって国家は衰退します。例としてはスペインが挙げられると思います。バルトロメ・デ・ラス・カサスの「インディアスの破壊についての簡潔な報告」が周辺国で出版されスペイン=悪のイメージが刷り込まれたことにより、国民が自信を失った事が国家の衰退に大きく影響したと言われています。
思想戦争に勝つためには何が必要か、私はそれを繰り返して言っているように国体護持の思想だとおもうのです。何か胡散臭いもののように聞こえるかもしれませんが、簡単に言うと先祖から受け継いだものを責任を持って未来に受け継ぐことだと思うのです。もうちょっと説明すると、今の日本は今を生きている自分たちだけのものではない、過去に生きていた人たちのものでもあるし未来の日本人のものでもある。先祖が築いたものを自分の代で壊してしまっては申し訳ないという責任感、われわれがいい加減なことをして未来の世代に重大な影響を残してしまってはならないという責任感を、歴史を存続させる力とする。この思想によって現在の日本人だけではなく過去や未来の日本人の力も使おうというものです。これは思想戦ですから、荒唐無稽でも何でもありません。まあ言ってみればただの保守主義です。この考え方は恐らくあなたの考え方と相容れないのではないかと思います。過去を罵るだけでは先祖は味方につけられません。
つづく
>フランス革命当時と今とでは、民主主義の成熟度は、自ずと違う筈です。
あなたと私の思想的面での決定的な違いとはここにあります。この文からあなたの考えは当時の人々よりも現在のわれわれの方が優れている、われわれの民主主義は進歩している、というものだと理解できます。これは進歩主義です。私はこれに懐疑的です。むしろ「伝統や習慣などには一人の人間の理性では理解しきれない英知が宿っている。それを捨てて人工的なシステムに頼れば必ずそこには欠陥があり社会を破壊する。」という保守主義の思想を信奉します。現実には進歩することもあれば停滞することもあり、後退する事すらあるのが現実でしょう。しかし、ここでは百年もすれば世界中全く別の人間に入れ替わってしまうという進歩の限界を直視する必要があります。文字のおかげで知識は蓄積可能ですが一人の人間が吸収できる知識には限界があります。さらに、経験は継承できません。
つづく
恐れる理由は簡単です。私も含めて政治というものに無知な大衆に投票という行為を通じて絶大な影響力を行使させるわけですから、これが恐ろしくないわけがありません。まさにキチガイに刃物です。危険なものですから心して使わねばなりません。ヒトラーを生んだワイマール共和国とて民主国家だったわけですから何をいわんやです。それから、自由、民主主義というセットは外部からの謀略工作に非常に脆弱だという点に注意すべきだと思います。今、正にこの点を敵に最大限に利用されています。わざわざ例を挙げるまでもないでしょう。
>アジアで最も民主的な国家を運営して要る、日本人である事を誇りに思っています。
アジアで最も民主的な国家の首相があなたも散々けなしておられる福田氏であることが民主主義の限界を如実にあらわしているとは思いませんか。
民主主義国家においては為政者の責任の取り方は権力を合法的に手放す失職のみです。法治国家においては法律違反への責任を取るのみです。
もしそれ以上の責任を追及してしまうと、保身から権力の座に固執し実力での(軍事)独裁に向かう者が出てきます。
中国や朝鮮のような死者に鞭打つ文化があるところでは民主主義が難しい理由です。
また、大名の権力争い(意味があるのは大名の首のみ)と全国民の運命がかかった国民国家間の戦争を同じに考えるのはむしろ危険です。清やロシアという専制国家との戦争が前者に似た部分があったために、第一次世界大戦以降を見誤ったとすら思います。
そうですよ、私は法にのっとって証人喚問すべきだと言っています
法で追及する以外に刑罰を与えることはできません
過去の戦争の責任について言われているのなら、個人、作戦両方とも
キチンと省みる必要があると言っているのであって法的追及がなされて
いないとは言っていません
誰も悪くなかったというような論理はおかしいと言っているだけです
>もしそれ以上の責任を追及してしまうと、保身から権力の座に固執し実力での(軍事)独裁に向かう者が出てきます。
民主主義国家では不可能ですよね?
民主主義国家が転覆して軍事独裁国家が樹立された例はないと思います
すみません
不可能ではなく、不可能に近いが正確ですね
成熟した民主主義国家に限らずですが、国家、国民に対しての裏切り行為は
それに該当する刑罰があります
よって投獄されるリスクを冒してまで保身を図る必要性はないはずです
お隣の国韓国では大統領が変わるたびに逮捕、投獄を繰り返していますが
国家の体制が変わってはいないと思います
明らかに民主主義が遅れている国でさえ国家転覆にはなっていません
これは違いますね
大名は権力争いをしていたわけではなく領土争いをしていたはずです
彼らは一国一城の主として、領民に保護、領土の守護をしていたはずです
彼らの思想がいまの県選出議員の言動に表れています
その集団が自民党です
自民党とはイデオロギーや政策ではなく、個々の議員がどういう政策であれ
権力側に入るという戦国時代の武将と全く同じ行動をしています
先の大戦も現在に至るも政治家、官僚はこの域を出ていないはずです
そもそも明治以降、国家という概念自体を彼らは理解していないと
思いますよ
彼らは自分たちが支配者なれば国民もろとも全滅しても同じだという発想
です
だから今もって次々と借金を積み上げて後世にツケを回して、老後の負担も
させようとしているのではないですか?
古賀や二階らを見れば、先の大戦の指導者となんら変わりません
この者たちを先人、先祖と思えと言う方がおかしいし、打倒して追放すべき
先人、先祖です
>日韓併合の合法性や妥当性ではなく後の独立支援だと思います
>他のアジア諸国には独立支援を具体的にしていますよね?
当時の韓国、台湾は日本だったのですよ。韓国の元大統領朴正煕氏は日本軍人として戦ったし、よく知られるように特攻隊にも韓国人、台湾人はいたでしょう。
日本軍として共に戦っている韓国人、台湾人に独立支援しないのはおかしいと言われても…(^^;。
staroさんの論法だと、大東亜会議に韓国と台湾を加えなかったのはおかしいという話になってしまいませんか?。
>当時の韓国、台湾は日本だったのですよ。
補足です。当時の日本人は生活が貧困にあっても厳しい重税に良く耐えて、日本にもないような大規模なインフラを次々と建設してきたことはご存じですよね。
これ以上の支援が当時考えられたでしょうか。朝鮮と台湾の統治の収支決算を見れば、日本側の大幅な持ち出し、つまり大赤字ですよ。
逆に言えば、あれほどこてんぱんにやられても戦後の経済復興が奇跡と言われるレベルに達したのは、この二ヶ国の負担がなくなったから、という見方も出来るわけです。
したがって、韓国、台湾には独立支援しなかったという指摘は当たらないと思います。
>日本軍として共に戦っている韓国人、台湾人に独立支援しないのはおかしいと言われても…(^^;。
いえいえ、日本軍として戦っていたのは知っています
ただ、将来独立させる道筋ひとつつけていなかったことは地政学的問題が
あったからだと思いますよ
あの石原莞爾の満州についての考えは有名ですが、彼は朝鮮半島は自治政府
とすることを考えていました
石原莞爾の満州政策から考えればやはり朝鮮半島について、特別の政策を
していたのは明らかだったと思います
石原莞爾の考え通りにならなかったのは、犬猿の仲の東條が実権を握った
からかも知れませんね
しかし日本も警察、学校等における要職に彼らを登用したり、配慮は
していたと思います
彼らに自治政府、独立という流れを作る前に負けてしまったというのも事実
かも知れませんね
横レスすみません。
皆さんにお聞きしたいことがあります。
帝国憲法には大きな穴があったと思います。それは誰も日本帝国軍を制御することができないシステムになっていたと思います。
法理上は大元帥である天皇陛下だけにその権限があったが、もう一方では実質的立憲君主制をも謳っていた為、実際には天皇陛下にも軍を従わせる事は不可能だった。
1)満州に権益を持った日本人に対して、国際条約を無視した中国人の挑発が過激さを増し、満州に住む日本人の安全を確保する事が大変だった。
2)日本の政治家は事なかれ主義で、実効的な対処をしなかったので問題解決の先が見えない状態に陥っていた。
満州の防衛を委託されていた関東軍は、独自の解決策を帝国憲法の矛盾を衝いて政治家抜きで実行した。
もう一つは情報の統制です。
諸外国の情報を遮断された民衆は、声の大きい軍部を信じてしまい、戦争を避けようとしてきた政府への大きな圧力になった。
いったい誰が悪いのでしょうか?
「あさっての方向の思い込み」ですか。いやはや、恐れ入りました。良くもまあ、それだけ一方的な情報だけで、物事が判断できるものだと感心致します。
貴方の論法は、まさに今日チベット併合を正当化する中国の言い分と、そっくりですよ。彼らはチベットを「解放」したと言っているのですから。
一心会が韓日合邦を唱えたのは事実です。しかし、それは合邦の言葉が示したごとく、国家と国家の対等な連邦化を意味していたのであり、後に李容九が日韓「併合」の事実を知って、騙されたと憤慨した事実は知らんぷりですか?
更に高宗皇帝や明成皇后(今書いているPDAだとミンビが出ないので便宜的に)など、政権中枢で併合に反対した人々の存在は、頭から無視ですか?彼らが人格的に評価出来かねる人物であるとしても、彼らの主張したことまで、無かった事にして良いはずはない。一心会を取り上げるなら、彼らの主張もまた、等しく取り上げるのが筋でしょ
う。
そうやって歴史の都合の良い部分だけ抜き出しておきながら、「歴史の事実を検証」とは、何やら、どこぞの元国家主席の物言いにも似て、片腹痛いですぞ。
ちなみに四川省ではチベット族伝統のトンパ文字が今でも学べます。それが何か?
> 民主主義国家が転覆して軍事独裁国家が樹立された例はないと思います
ナチス。南米やアフリカにはごろごろしています。ジンバブエなんかいい感じで崩壊中ですね。
> 大名は権力争いをしていたわけではなく領土争いをしていたはずです
そうです。領土内の民の奪い合いです。大名は自分の財産として内政面(治安の維持)で民を保護し外交面(侵略からの防衛)では自分の財産を守っていただけです。財産だから売り買い自由だし、民はどちらに勝とうが関係ありませんでした。フランス革命までは西洋も同じ。中国共産党はまだこの考え方かもしれません。
これと近代国民国家間の戦争とは異質です。全国民が自分と同胞のために負けたら破滅だと思って戦う。だからこそ国民国家の総力戦は恐ろしい。
そして、あなたが思うよりはるかに日本の指導者層は(売国にみえる人々でさえ)国民の将来を考えていますよ。少なくともあなたよりは国家を理解しています。
確かに100人を生かすために1人を犠牲にするという考え方を簡単にする人もいます(いました)。でも、100人を生かすために1人を犠牲にできないから借金が積み上がっているともいえる。
満州の日本人を切り捨てることがどれほど困難だったかを考えてみてはどうでしょうか。戦国大名が領地の一部を割譲する時の困難さとは比べ物にならないはずですよ。
論争は、やって見る物だな、と思っています。無論、貴方の思想と相容れない部分の方が多いですけれども。
日本と言う枠の中に閉じ篭って、外に対する視線が、余りにも欠けていると思います。それでは、通商によって立国しているわが国の将来は暗いと思いますが、価値観を共有する集団に属し、お互いが傷を舐めあう、ぬるま湯の居心地良さに漬かりたい、と言う思いを、むげに抉じ開ける必要もありますまい。
「伝統や習慣などには一人の人間の理性では理解しきれない英知が宿っている。それを捨てて人工的なシステムに頼れば必ずそこには欠陥があり社会を破壊する。」
貴方は、これを保守思想と言う。私は怠惰な惰性主義に感じますが、その差異を論じても、意味はありますまい。
ただ一つ、そうした発想を、広く世間と共有できるのも、インターネットと言う、技術革新あってこそ。これ以上は、申し上げますまい。
> 四川省ではチベット族伝統のトンパ文字
めちゃくちゃに間違っていますので、きちんと調べましょう。
「確かに100人を生かすために1人を犠牲にするという考え方を簡単にする人もいます(いました)。でも、100人を生かすために1人を犠牲にできないから借金が積み上がっているともいえる。」
staroさんが、「100人を生かすために1人を犠牲にできない」人とお考えなら、全く逆の人物評価であると申し上げます。
おー、ご指摘感謝します。完全に間違ってますね。少数民族と言う事でチベット族と早とちり致しました。
とは言え、かの国でも、少数民族の文字を絶滅する事までは、やっていないと言う論証にはなりませんかね?と負け惜しみを一発(笑)。
ええ、staro さんもあなたも「100人を生かすために1人を犠牲にする」考え方だと思います。いわゆる「右派」に属する人ですね。でも国民国家で1人を犠牲にする困難さは為政者になってはじめて分かるものなのでしょう。我々は歴史から追体験するのみですが。
あと、jtake さんの「伝統~」というのは(確かフランス革命の時にイギリス人が述べた)「保守」の定義です。これを惰性主義に感じるならあなたは「革新」なのでしょう。
右派・左派、保守・革新どちらも大事です。
「ある行為を行ったので悪い結果になったという歴史を見て、その行為を止めればよかった、と単純に考えるのは間違いです。その行為を止めたらもっと悪い結果になった可能性があります。」
仰っている事は間違っていませんね。後は、事実に即して考えて見れば、良いのではないでしょうか。
中国大陸への、戦力逐次投入を、止めたとしたら、考えられる「もっと悪い結果」とは、どのようなものでしょうか?
当時の彼我の戦力差からして、中国が日本に攻めて来る可能性はあったでしょうか。あるとしても、せいぜい満州が落ちるくらいで、台湾の奪還など、夢のまた夢だった事でしょう。
さて、もう一方の、「続けることで、いい結果を招く可能性。」ですが、こちらは事実が雄弁に語っていますね。結果として、台湾までも失う事となった。
「当時の人々が何を見て何を考えてなぜその行為を選択したかが重要です。」その通りですよ。そして事実を見誤り、選択を誤ったからこそ、結果として、「愚か」と言う評価が、後に来るのではありませんか?
「でも国民国家で1人を犠牲にする困難さは為政者になってはじめて分かるものなのでしょう。」
言葉のあやですが、犠牲と言っても、命を取られるものから、利便性を制限されるものまで、いろいろあります。
郵政民営化で、地方の特定郵便局長が、何の法的根拠も持たない、地元の名士顔をする「特権」を剥奪されるのも、当人にして見たら「犠牲」ですよね。
ただ、都会の一有権者である私にしてみれば、全体の限られた予算の中で、そうした犠牲を払うのは、やむを得ない事だと思いますよ。
現代民主主義(情報、他国の干渉)が全く違います
当時のドイツを現代の民主主義国家と同列に例えるのは論外です
>そして、あなたが思うよりはるかに日本の指導者層は(売国にみえる人々でさえ)国民の将来を考えていますよ。少なくともあなたよりは国家を理解しています。
これは失礼な言い方ですね
この国の国会議員で私よりこの国を憂いているひとは誰一人いないと
断言できます
誰がいますか?
名指してください
この国負債を無くし、子孫繁栄を政策に上げている政治家がいるなら
その具体的政策をあげて出してください
その政策が実現性があり、実際に行動に移しているなら謝罪しますが
あなたの一方的な主観ならあなたは私に謝罪してください
>満州の日本人を切り捨てることがどれほど困難だったかを考えてみてはどうでしょうか。戦国大名が領地の一部を割譲する時の困難さとは比べ物にならないはずですよ。
石原は最後にどんな案を持っていましたか?
もう一度はっきりいいましよう
負け際を間違え、末端の兵隊を無駄死にさせた責任、その大半が飢え死に
だった事実を指摘せず、指導者個人の道義的、能力的責任を追及しないなど論外ですね
そういうひとたちが今もってこの国の「保守」気どりをしているから
拉致問題が起きても政治家の責任を追及しない卑怯な者たちの支配を
蔓延らせたのです
これはあなたが何と言おうと我々の世代では変わりません
戦勝国が裁いたものと、我々後世が客観的事実に基づいて判断することは
違います
我々の世代は絶対にそういう曖昧な責任転嫁は許しませんよ
旧軍の無能を指摘すると、即、サヨク認定。
いつからこんなに日本の思想界は、ひ弱になっちまったんでしょう(泣)。
>旧軍の無能を指摘すると、即、サヨク認定。
まあ「保守」とか「右翼」とかの言葉が自らの思想の装飾として欲しいの
ではないでしょうか?
まあどう呼ばれようとどうでもいいですが(笑
なにを言っても無駄だと思うので、我々が爺さんになったとき
彼らはよぼよぼの死にかけでしょうから、そのときは「葬式埋葬制度」と
いう新制度でも導入して「死んだら100万円罰金」とでもしましょうか
90歳以上になったら、毎月5万円強制的に年金から差し引くとか
それで収奪した税金を子孫繁栄の為に投資するって政策(笑
一心会は一進会、韓日合邦は日韓併合、高宗皇帝は高宗、明成皇后は閔妃、の方が日本では通りがよいですよ。
>日露戦争に勝利した日本は、まず韓国を保護国にしたのです。併合に反対だった伊藤博文が安重根に暗殺され、当時の最大政党の一進会から併合要請があり、日本はアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、清国ほかの同意を得て併合したのです。<
まず上記の四行の記述に間違いはあるのか、答えて欲しい。そして
>当時の最大政党の一進会から併合要請があり、
この一行にも満たない言葉尻をとらえて、「しかし、それは合邦の言葉が示したごとく~~~等しく取り上げるのが筋でしょう」と延々と反論されている。
経過を超特急で説明しただけだ。このコメントの趣旨、私の結論は
>つまり、日本は早く韓国が自立してほしかったが、出来ない、列強もそれを認めたから併合に踏み切ったというのが真相です。
これを貴方は認めるのか、認めないのか。認めないならその理由は?。
貴方は「しかし事実は、半島の日本化が究極の目標だった」といい、これに対して私は
>だったら、義務教育すらなかった当時の韓国で、わざわざハングル文字を教えなくても良かったではないですか?。日本化というなら日本語を教えれば済むことです。
と答えた。反論がないと言うことは認めたと受け止めても良いのか?。
私ももちろん中国への恒常的な経済援助の提供には反対です。
日本政府がそれを単に名前を「環境保護基金」などと変えて、継続的に実施すれば、日本国民の愚弄だと思います。
関連ですが、胡錦濤氏も日本からの「援助」に感謝するとは述べていませんね。「円借款」というどちらがどちらにカネを出すのかわからない用語を使ったようです。
> 中国大陸への、戦力逐次投入を、止めたとしたら、考えられる「もっと悪い結果」とは、どのようなものでしょうか?
中国での邦人の虐殺。見捨てた現政府・軍への信頼失墜。クーデターでも起こって内戦まで行くかな。内戦までいったら台湾どころか本土にソ連やアメリカが介入するかもしれません。
To staro さん
> この国の国会議員で私よりこの国を憂いているひとは誰一人いないと断言できます
この「民主主義」国家の有権者は全員そんなに愚かですか。
一党独裁の中国ですら民意に引きずられているというのに、指導者個人の能力でそんな愚かな一億の民の運命がどうにかなると本気でお考えか。そういう傲慢さが愚かな行為を生むというのに。憂国から2.26を起こした将校のように。
これじゃあ、中国に「民主主義」なんてとても言えませんわ。
simesaba0141 さん
hanausagi さん
parkmount さん
>あと、jtake さんの「伝統~」というのは(確かフランス革命の時にイギリス人が述べた)「保守」の定義です。これを惰性主義に感じるならあなたは「革新」なのでしょう。
おっしゃるとおりです。でも、革新でも左翼でも、本来の意味で言うなら悪くはないと思うのです。(もちろん左派も皇室はお守りください。)むしろ、そのような人たちに堂々と左派を名乗って欲しいと思っています。
戦後の左派は余りに売国に走りすぎた。と、同時に右派の中に本来なら左派であるべき思想が混ざってしまった。だから、保守、右派が混乱するのです。いま、原点に戻って本来の意味での左派、右派が必要です。対立軸が「売国」対「愛国」、「皇室転覆」対「皇室護持」では初めから話しになりません。そのような見方をすると、保守といわれている人たちのなかで、「古い意味での保守」対「革新、進歩主義」という対立軸があるのではないか、と考えられます。で、急進的な自由主義者や民主主義者というのは実は左派じゃないか?というのが私の考えです。
議論に参加してくださった方、ありがとうございました。
古森さん、ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。この場を使わせてくださってありがとうございます。
>hotaka さん
>
>私ももちろん中国への恒常的な経済援助の提供には反対です。
>日本政府がそれを単に名前を「環境保護基金」などと変えて、継続的に実施すれば、日本国民の愚弄だと思います。
>
お言葉を返すようで申し上げないですが、無駄な抵抗のように思います。 私を含めて一部の方が仰っていますが、少なくとも「ふふふ」現政権、及び与野党主流派には民主主義など全く眼中にはないと思います。 現状はむしろ、経済資本主義そのものだと思います。
「環境保護基金」など名目はどうであれ、日立、三菱、オムロン(?)でしたか、これら多数の日本企業が支那の環境ビジネスに生唾を飲んでいる状況では、阻止できないでしょう。現経団連会長の御手洗氏も確か対中環境産業の推進に言及しているはずですし、外国人(支那)技術者の30万人受け入れ政策の導入を政府に要請(要求)しています。財界に取って政冷経熱であろうと、政経分離であろうと、企業活動に障害がなければ日本の社会福祉、年金、安全保障、対中外交などほぼ全く「我関与せず」が本音だと思います。
>日露戦争に勝利した日本は、まず韓国を保護国にしたのです。併合に反対だった伊藤博文が安重根に暗殺され、当時の最大政党の一進会から併合要請があり、日本はアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、清国ほかの同意を得て併合したのです。<
看過できない間違いが一つ。「併合」要請ではなく、「合邦」要請。これは、言葉尻や、通りが良い、悪いを言っている訳ではないですよ。併合と合邦は、大きく概念が違う言葉です。
これ一つで、朝鮮一般民衆を代表する政党が望んでいたもの、の意味合いが、大きく違ってきます。
また、何度も言いますが、一進会(「一心」は私の間違い。お詫びして訂正したい。)だけの意見を取り上げ、当時の執権層の意見に全く触れない、その取捨選択の根拠をお聞かせ願いたいですね。
なぜ一進会の意見だけが、そんなに重要視され、執権層の意見は、無視されなければならないのですか?
その他の事実関係に、間違いは無いと思いますよ。私も、弱小国を強国を飲み込むのは、当時の常識と書いていますからね。
>つまり、日本は早く韓国が自立してほしかったが、出来ない、列強もそれを認めたから併合に踏み切ったというのが真相です。
認めますよ。認めますが、その事実から、日韓併合は日本の成功だった、という結論を導くのは、それこそ飛躍が過ぎると言うもので、結果と原因を、短絡的に結び付けているだけですね。
さらに言えば「認めた」事で、何がどう変わると言うのやら。もしチベット併合との比較をしたいなら、チベット併合に際し、欧米列強の承認はありません。ソ連の賛成は、あったかも知れませんがね。いずれにせよ、時代が違うのだから、当たり前の事です。ただ、表立って当時併合に反対した国が、ありましたかね?
結果は目的を正当化しません。日本の朝鮮半島支配も、中国のチベット支配も。ごく当たり前の事ですが。
私が言いたいのは、ハングル教育を禁止しなかったことが、朝鮮半島支配を正当化する理由にはならない、と言う事です。
ハングルは、それ自体の成立が近代である事もあってか、極めて合理的に作られ、学習し易い文字です。尤も、当の朝鮮人は、長らくハングルをオンムンと呼び、自ら、その文字体系の合理性に目覚める事はありませんでしたが。
むしろ、ハングルの合理性にいち早く気付いていたのは、江戸時代日本の、国学者であり、平田篤胤などは、明らかにハングルの影響を受けていると思われる「阿比留文字」を紹介しています。
また、日本語をハングル化しようと言う動きも、日韓併合時にあったようですね。日本人は、合理的なら、それが異国のものでも、スムーズに取り入れようとする柔軟性を持っているので、別に半島支配において、ハングル教育を禁止しなかったとしても、個人的に、そう違和感は感じませんが。
むしろ、その程度の事が、なぜ朝鮮半島支配の正当性を補強する証拠になるのか、私にはさっぱり理解できないのですが?
「中国での邦人の虐殺。見捨てた現政府・軍への信頼失墜。クーデターでも起こって内戦まで行くかな。内戦までいったら台湾どころか本土にソ連やアメリカが介入するかもしれません。」
的確な予想でしょう。
しかし、それは即ち、この地域に権益を確保し、維持しつづけていく事の難しさを、端的に表しているのではありませんか?
その認識を持つ事は、当時も、そう難しい事ではなかった筈です。
そこで、関東軍が取った方策が、軍事力の逐次投入となった訳ですね。歴史的事実経緯にも、全く矛盾しません。
貴方の論法では、その事(結果としての歴史的経緯)を丸ごと追認する事に繋がると思いますが、何か誤解がありますでしょうか?
横レスですが、朝鮮半島の問題については帝国主義の嵐が吹き荒れていた当時の世界情勢に鑑みると国際法、慣習に照らし合わせて瑕疵はなかったということなのではないですか?ここにも不遡及の原則を適用してください。帝国主義が否定された現在の価値観では評価し切れません。
>simesaba0141さん
>
>横レスですが、朝鮮半島の問題については帝国主義の嵐が吹き荒れていた当時の世界情勢に鑑みると国際法、慣習に照らし合わせて瑕疵はなかったということなのではないですか?ここにも不遡及の原則を適用してください。帝国主義が否定された現在の価値観では評価し切れません。
横レス失礼。
それと駐朝鮮各国大使館が閉鎖され、引き上げている事から、当時の国際慣行では併合を承認したということでしょう?
>看過できない間違いが一つ。「併合」要請ではなく、「合邦」要請。
判った。では
>当時の最大政党の一進会から併合要請(韓国側からみれば合邦要請)があり、
に変更しよう。
>なぜ一進会の意見だけが、そんなに重要視され、執権層の意見は、無視されなければならないのですか?
既にコメントしているが、超特急で経過を説明しているだけだからだ。この部分で韓国側の状況を詳しく触れれば、日本側の状況にも触れることになり私の主張の経過説明としてはボリュームが大きくなり過ぎると判断した。
>つまり、日本は早く韓国が自立してほしかったが、出来ない、列強もそれを認めたから併合に踏み切ったというのが真相です。
>認めますよ。
認めてくれたか。では以下の貴方のコメントも誤りだったと訂正してくれ。
>しかし事実は、半島の日本化が究極の目標だった。
一党独裁の中国ですら民意に引きずられているというのに、指導者個人の能力でそんな愚かな一億の民の運命がどうにかなると本気でお考えか。そういう傲慢さが愚かな行為を生むというのに。憂国から2.26を起こした将校のように。
これじゃあ、中国に「民主主義」なんてとても言えませんわ。
議論をすり替えてますね
あなたは私が国について憂うことを劣っていると言ったのです
まずはその国会議員を名指しして私より優れて国を憂いていることを
証明してください
相手に対して失礼なことを言ったのですから、それ相応の答えはすべきです
言うだけでなんら根拠を示さないのなら、私もあなたを誹謗中傷するのみの
目的で書き込みしますよ
如何ですか?
ある議員やある政策を批判するのは大変結構。でも全議員が憂いていないなどと言うのは、その内の誰かに投票したであろう私を含む全有権者にも失礼なことを言っているんですよ。(議員を大名と同様に考えていてはそうは思わないのでしょうが。)
国を憂い国を理解して国民の将来のために働いているのが選良たる国会議員というのが民主主義国家の建前であり理想です。私はその建前を述べたまで。
誰よりも優れていると自負し誰よりも国を憂いているのであれば国会議員に立候補して首相になってください。その時には自分の不明を恥じて謝罪いたします。
こういう詭弁を弄して言い逃れをするんですか?
勢いあまって書いてしまったと謝罪すればいいのです
相手と議論するのに、知識をひけらかせる目的や自分の思想を相手に
押し付ける目的で書いてしまうとこうなるのです
あなたや他の国民がどんなつもりで投票しようが、今の国会議員が
私より国を憂いていて、国をよく知っているということとは無縁の話です
また私が今の国会議員より国を憂いているなら立候補すべきだという
あなたの論理も滅茶苦茶で破滅的な論理です
言い逃れるために持ち出すにはあまりにもお粗末な論理ですが、
こういう論理しか持ち合わせていないのですか?
さあ、あなた自慢の私よりこの国を憂いているという国会議員の名前を
政策と行動の例とともに提示してください
愚かで、子孫のためになにひとつ行動できない、無能で卑しい奴らの名前
どんな名前が出るか拝見しましょう
いつもの私でなかったのが残念でしたね(クスっと
「当時の最大政党の一進会から併合要請(韓国側からみれば合邦要請)があり、に変更しよう。」
変更される以上は、併合ではなく、合邦であると認めるわけですね。
すなわち、「当時の最大政党の一進会」は、日本による韓国の「併合」を希望していた訳ではなかった。
あたかも、韓国側から併合して欲しいと言い出したかのように、事実を曲げては、せっかくの議論も説得力がなくなりますぞ。
「韓国側から見れば」ですか。おやおや、自分で墓穴を掘りましたね。
「既にコメントしているが、超特急で経過を説明しているだけだからだ。」
言い訳は必要ありません。当時の朝鮮半島の執権層、及び民意は、併合ではなく、併合反対と、合邦が主であった、そう結論が出た以上、貴方が結果において、朝鮮半島が近代化されたと言う、その事実のみを以って、日本による朝鮮半島支配を正当化しようとしている事は、明白となりました。
それでは、中国政府のチベット支配を、批判できませんね。
「以下の貴方のコメントも誤りだったと訂正してくれ。」
その必要は全く認めません。なぜなら、ハングル教育と同時に、日本化教育も、同時並行で進められていた事実があるからです。
それにしても、都合良く論旨をコロコロ変えるものですねぇ。貴方だけとは言いませんが、「半島の支配は、植民地化ではなく、朝鮮半島を内地と同等にするためのものだった。」と言うロジックも、良く聞かれるところです。
それが、「日本化が目的だった。」と言うと、いや、日本化が目的じゃない、と答える。
どっちが本当なんですか?日本化?内地と同等?その具体的意味合いとは?
さっぱり理解できません。
「横レスですが、朝鮮半島の問題については帝国主義の嵐が吹き荒れていた当時の世界情勢に鑑みると国際法、慣習に照らし合わせて瑕疵はなかったということなのではないですか?」
良く私のコメントを読んで下さい。「当時は、強国が弱小国を併合するのは、当然だった。」そう、ちゃんと書いていますよ。
事実関係を争うつもりは、無いのです。
当時は、それが常識だったのだから、こちら側から、そう何度も謝罪するべき物でもない、と思います。例えば、最近、韓国側は、日韓併合条約無効論を唱えていますが、これなど、一片の論理性もありません。
では、何に異議を唱えているかと言えば、結果において、独立を回復した朝鮮半島に、近代化の恩恵がもたらされた、これは事実です。
だからと言って、それは当初から計画されていた物のうち、半分でしかない。
残りの半分は、朝鮮半島の日本化であり、その目的を、近代化という結果は、正当化しない。
それは、今日の中国による、チベット支配のロジックと、何ら変わる事が無い。そう言いたいのです。
「その通りです。お互い頑張りましょう。こうして繰り返しレビューしながら、スパイラル的に向上しましょう。他人ごとで焦る必要が全くありません。」
外国籍の貴方から、このような有難いコメントを頂けるとは。全く、誰かの意見を聞き齧って、好き勝手に曲解する輩の、なんと多い事か…。
言うまでもありませんが、エンジニアの世界では、結果から原因を類推します。余計な因子を加えれば、それだけ原因は見えにくくなります。同じ様に、本来、別の要素から生まれた結果を、ひとつの原因に、無理やり結び付けてしまえば、全体を構成するロジックも、破綻せざるを得ません。
簡単な事なのですがね。
目的は朝鮮半島の日本化などではありません。日本の防衛です。朝鮮半島政策など、日本の国防という目標を達成するための手段でしかありません。目的と手段を混同しないで下さい。
中国のチベット侵略と一緒にしないでいただきたい。チベットが中国の脅威ですか?中国がチベットを取らなければどこかの国がチベットを拠点に中国を侵略しますか?
「私には「戦前戦後に通じる、諸悪の根源」は外交にあったと思うのですが? 米国を含む「連合国」は戦前からすでにアジアでの敗者を指定した上で、開戦のシナリオが策定されていた思うのです。 有能な日本外交があれば、少なくとも日本が「侵略戦争」という汚名で批難される結果を、もたらさなかったのではないでしょうか。」
深く同意いたします。
私、そしてstaroさんも同意見だと思いますが、結局は官僚が下手を打って戦争に負けた、と言う事です。
外務官僚しかり。そして、軍の中枢で作戦を練っていた連中も、煎じ詰めれば、みな官僚でした。
彼らに共通するのは、エリートを自負していた事。陸軍士官学校卒と言う経歴だけで、自ら軍事のエキスパートであると誤解した参謀本部の阿呆ども。
自分を、他人よりも数段優る人間だと勘違いした連中でもありました。
「日本の国防が目標。」
結構。
「朝鮮半島政策は、手段。」
ふむふむ。
で、その朝鮮半島政策の具体的内容とは?
半島の日本化ではなくて、一体、なんと?
そこを具体的に答えなければ、ただの「言っただけ」になりますよ。
「半島支配の目標は、日本本土の防衛。」
ここまでは、立場を超えて、恐らく異議はあるまい。
では、朝鮮半島政策はその手段である、とのjtakeさんの言葉をそのまま使い、半島に想定し得る、シナリオを提起して見よう。
1.半島と日本を、完全に一つの国家とする。列島部と半島部には、あらゆる差別は無い。
2.半島は日本国を構成する一部。国家主権に関わる事象は、全て日本国が単一的に掌握しており、列島部と半島部には、何らかの差異が存在する。
3.半島を緩衝地帯とし、半独立状態とする。国家主権の一部分は、半島部分が独自に行使する事が出来る。
4.半島を完全なる独立国とする。
私は個人的には「2」を取る。「1」の可能性も排除しない。だが、「3」以降のシナリオは、敗戦時点まで、日本の国家戦略には含まれて居ないと考えている。
さあ、諸氏のご意見やいかに?
私もすべて知っているわけではないし、いちいち個別に挙げる気はありません。あなたが日本化と呼びたいのならば呼ぶのがよろしかろう。そんなものは単なるレッテル貼りに過ぎません。
私が言いたいのは国防という目的から手段である日韓併合は正当化できるということです。残念ながら私たちは自分と同じだけ隣人を愛することは出来ません。勿論、韓国人にとっては正当化できないでしょう。仕方ありません。しかし、日韓併合は間違いなくわれわれにとっては正当防衛でした。
チベット侵略はそうではないでしょう?絶対に一緒にしないで下さい。
そうですね、私もほぼそう思います
うわ~入力ミスです、ごめんなさい
「私が言いたいのは国防という目的から手段である日韓併合は正当化できるということです。残念ながら私たちは自分と同じだけ隣人を愛することは出来ません。勿論、韓国人にとっては正当化できないでしょう。仕方ありません。しかし、日韓併合は間違いなくわれわれにとっては正当防衛でした。」
その認識、意外に思うかどうかわかりませんが、私も同じですよ。
だから、「経済発展」云々などと、余計なエクスキューズで誤魔化しをするな。と言っているのです。当時の常識に則って、悪名を恐れず、毅然としていれば良い。
これも、以前から言っていることです。
「チベット侵略はそうではないでしょう?絶対に一緒にしないで下さい。」
なんのなんの、中国人から見れば、同じ事ですよ。チベット人から見れば、正当化出来ません。
国防なんて、自分が脅威に思いさえすれば、どのように定義しようが、支配者の勝手です。
自分の定義は良くて、他人の定義は間違っている。それ、ご都合主義と言うんですよ。
選択肢が4までですが、5として他国の属国もしくは植民地というのがあるはずです。それで、時代の流れとしては、5から始まって、日清戦争で4、日露戦争で3、日韓併合で2ですね。終戦の時点でもまだ2でしょう。
繰り返すぞ。
私 >つまり、日本は早く韓国が自立してほしかったが、出来ない、列強もそれを認めたから併合に踏み切ったというのが真相です。
貴方 >認めますよ。
それでよい。貴方は韓国が自立できないと認め、欧米列強も認めたことも認めた。それが結論だ。
それを画像で併合前、併合後を示したのが以下のページの★日本の「見事な併合」が逆に仇になる、というところにある。
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
これをよく見れば、一進会が対等合併を望んでいたなどというのはいかに現実離れしたものであるか、理解できるだろう。そして世界もそれを認めたのだよ。
貴方の言葉遣い、論調は現役韓国人か、帰化した反日思想を持つ在日韓国人のそれとほとんど同じに見える。何をそんなにカッカしているのだ。
日本の本音は朝鮮半島支配?。馬鹿を言うな!。日本がなぜ半島を巡って日清、日露戦争を戦ったと思っているのだ。日本の安全保障のためだよ。
韓国が清国から独立できたのは日本のお陰げ、下関条約からだろう、それまでは清の属国だったのだ。その事実を認めろ。
それ以外は何のメリットもなかった。むしろデメリットばかり、結果的に日本は莫大な損失を被って終わったのだ。
>さっぱり理解できません。
しなくてよろしい!。
やれやれ、ついに逆切れですか。
「一進会が対等合併を望んでいたなどというのはいかに現実離れしたものであるか、理解できるだろう。」
だから併合は正当化される、ですか?なんじゃそりゃ(笑)。
現実離れしていれば、支配する側の民意は踏み躙っても構わない、と言いたげですなぁ。ああ恐ろしい(笑)。
ますます、どこかの国の人と、言う事が似て来ましたよ。
「貴方の言葉遣い、論調は現役韓国人か、帰化した反日思想を持つ在日韓国人のそれとほとんど同じに見える。何をそんなにカッカしているのだ。」
反論できないとレッテル貼りですか。やっぱりサヨク認定じゃん。
カッカしてるのはどっちですか?水でも飲んで落ち着きなさいって。
「日本がなぜ半島を巡って日清、日露戦争を戦ったと思っているのだ。日本の安全保障のためだよ。」
だったら、「半島を近代化してやった。」みたいな下手な言い訳しなさんな。ましてや、
「韓国が清国から独立できたのは日本のお陰げ、下関条約からだろう、それまでは清の属国だったのだ。その事実を認めろ。」
こんな事言いなさんな。こんな派手な自爆は、見た事が無い。
「一心」会と「一進」会。
この二つの漢字を書き間違えるのが、その証拠だ。韓国人なら、絶対に書き間違えたりしない。なぜなら、韓国語では、発音が違うからだ。
それより何より、現代韓国人には、まず漢字そのものが思い浮かばないよ。
日本語は、怪しいかも知れん。とか言うと、今度は在日華僑だとか言われそうだなぁ。
つまりあなたの思想の本質というのは強ければ何をやってもいいということですか?それでもって負けた奴は馬鹿だと。
そうすると、ある一定のルールに基づいた国際社会どころか文明社会の存在そのものをも否定することになりますが。それでいいのですか?わざわざ帝国主義時代に戻りたいといっているわけですか?
中国との経済交流では、商業活動としての貿易や投資と、日本側の政府が公的資金を投入しての援助活動と、区分すべきでしょうね。
国民の資金を中国に供することはもうやめてください、ということでしょう。
まあ無駄な抵抗と最初から腰を引かないで、前向きに行きましょうよ。
日本国民の多数派の判断は健全だと信じて。
>parkmount さん
>
>中国との経済交流では、商業活動としての貿易や投資と、日本側の政府が公的資金を投入しての援助活動と、区分すべきでしょうね。
>
>国民の資金を中国に供することはもうやめてください、ということでしょう。
>
>まあ無駄な抵抗と最初から腰を引かないで、前向きに行きましょうよ。
>日本国民の多数派の判断は健全だと信じて。
現実には、ご存知のように、化学兵器処理にしても環境対策にしても、実際にそのプロジェクトを狙っているのは、日本企業ですからね。 その上、紅の傭兵のように、衆議院内でその商売をやっている輩が政経分離を保古にしています。
諦めている訳ではないのですが、現「首相不在」政権では無理かと思います。
>貴方の言葉遣い、論調は現役韓国人か、帰化した反日思想を持つ在日韓国人のそれとほとんど同じに見える。
このような書き込みをしたのは、私が保守系日本人、貴方が反日教育を受けた韓国人か在日、と仮定すると論争のスタンスが判りやすく明確になると思ったからです。別に証明して頂かなくても結構です。ただ、本当に韓国にお詳しいですね。
>「支配する側」じゃなくて、「支配する対象の側」でしたな。
普通の日本人なら、「支配する側」の反対語は「支配される側」と表現する事が多いと思いますよ。
「清国は、朝鮮国が完全無欠なる独立自主の国であることを確認し、独立自主を損害するような朝鮮国から清国に対する貢・献上・典礼等は永遠に廃止する。(第一条)」
これは下関条約の最初の項目です。私の先のコメントは事実だと思っていますが、貴方は笑いながら「こんな事言いなさんな。こんな派手な自爆は、見た事が無い」という。
真面目に議論するつもりが無いようだし、古森さんのエントリーも次に進んでいますから、終わりにしましょう。
ただ、日韓併合と中国によるチベット侵略が同じ?。世界の民主主義国の識者から笑われますよ。中共独裁政権からは表彰されるでしょう。これ以上、恥の上塗りは止めてください。(以上)
「つまり、あなたは正当防衛も隣の家に強盗に入って人を殺すのも一緒とおっしゃるわけで。ヒトラーも、スターリンも、イラク戦争も、全部一緒なわけですね。」
いくら反論の材料が無いからと言って、何でも言えば良いと言うものではないでしょう?
そんなに過去の日本を擁護したいですか?そこまで行くと、ただの執念で、論理もへったくれもありませんよ。
当時の常識に従って併合した事と、結果的に経済発展したことで支配を正当化すること。
両者が不可分でなくてはならない、その結論に固執しなければならない理由は、何ですか?
仰る事は大変にご立派ですが、それは、いかなる綻びも許す事が出来ない、極めて脆い存在であるようですね。
あれ?自爆なさった事に気付いていないんだ。
「これは下関条約の最初の項目です。私の先のコメントは事実だと思っていますが、貴方は笑いながら「こんな事言いなさんな。こんな派手な自爆は、見た事が無い」という。」
だって、貴方その直前に、何を言ってます?
「日本がなぜ半島を巡って日清、日露戦争を戦ったと思っているのだ。日本の安全保障のためだよ。」
でしょ?
「日本の安全保障」に「朝鮮の独立」が不可欠だから、独立させた訳です。
それを、「独立させてやった。」とは。これが自爆でなくて、なんと?
真面目な議論以前に、冷静さを欠いてらっしゃるようです。
終わりにするなら、それも結構ですよ。
お二人の議論を聞いて、かなり賢くなった気分ですが、議論の焦点は、日韓併合は合法的なものであり、何の問題もない。そして、併合後の日本政府の朝鮮政策も、欧米列強の植民地政策と比較するまでもなく、基本的には、善政が行われた。
しかし、これらの政策は、一義的には、日本の国益を目的として行われたとするならば、朝鮮人に向かって、日本は朝鮮によいことをしたなどと言うことは、朝鮮人の民族自決を踏みにじるおそれがあるので、言葉は慎んだほうがよいということではだめですか?
私は昭和29年生まれですが、子供の頃に、私の父や、私の地域の戦争体験者の大人の会話などを聞くと、彼らが朝鮮人を蔑視していたのは明らかです。なぜなら、そいった大人に育てられた私自身が、会ったこともない朝鮮人を蔑視していたからです。もちろん、私の知らないところで、朝鮮人を尊敬していた日本人がいたかどうかは私にはわかりません。
私が言いたいのは、歴史は、残された文書でしか検証できませんが、歴史の生き証人がいるならば、証拠は示せなくとも、それらの言葉にも耳を傾けてはどうかということです。
皆さんの歴史認識は、生き証人の減少と相関関係があるようで、私はいつも警戒しています。
戦前の政治家で、純粋に外国のために尽くそうとしていた人は、一人もいなかっただろうと、私は、私の体験を踏まえて、歴史に無知であっても、勝手に思っています。
精神的に差別意識を持つ人に対して、どんなによいことをしても感謝されることはないでしょうね。
意味不明な部分は、読み飛ばしてください。
あちゃ~、君が入ってくると厄介なのよ
歴史的事実関係はこういったブログ、掲示板ではなく書店の著書、少なく
とも5冊以上、出版社の違う、著者の違うものを読むこと
そしてその著者の学歴、素性(特定の思想の運動家であることなど)を確認
してから客観的に判断すること
>生き証人
慰安婦問題では彼女たちの大半は嘘をついていますね
生き証人が特定の団体、組織、国家他、事実を歪曲してでも過去の歴史を
捏造しようとする勢力がいますね
創氏改名についても生き証人たちは「強制された」と言っていますが
日本の国会議員でさえ「そうだ」と言っていました
言っていた代表は野中弘務です
以下<wikiより引用>
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かつて自民党総務会で、野中広務が、「創氏改名は朝鮮人が望んだ」と発言した麻生太郎を吊るし上げたことがある。この当時はまだ奥野誠亮がいて、「野中くん、きみは若いから知らないかもしれないが、麻生君が言うことは100%正解だよ。朝鮮名のままだと商売がやりにくかった。そういう訴えが多かったので、創氏改名に踏み切った。判子をついたのは内務官僚、この私なんだ」と言ったら、野中はそこで中座して出ていってしまった。横で聞いていた野呂田芳成が、「いや、奥野先生、今日はホントにいい話を聞かせていただきました」と言った。
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生き証人だけではなく、その生き証人が言っていることが事実なのかを
裏付ける歴史的一次資料がセットでなければならないことは、この世界では
常識です
間違いのないように
なるほど、なるほど、おもしろいですね。
なにやらテシマさんの世界までを連想させ。
訪日自体に意義はなかったとは、私も思いません。
でも私がこれからの人生で他人への説得、煽り、誘導などをせねばならないということになれば、あなたの助言を求めたいですね。(これ褒め言葉ですよ)
私は二人の話を聞いて、歴史的事実認識は、つまり歴史の検証という意味においては、そんなに変わらないほどの見識をお二人は持っているのだろうと思っています。
ただ、その共通の事実認識をもとに、現代における言動に、若干の差があるのだろうと思えます。
もちろん私の個人的経験など屁のようなものでしかないが、私のような経験をした国民が多かった時代においては、その言動は現在とは異なったのだろうということです。
若い人ほど、小泉、安部人気が高いということは、戦後教育の問題と言うよりも、歴史との距離としか私には思えません。
>若い人ほど、小泉、安部人気が高いということは、戦後教育の問題と言うよりも、歴史との距離としか私には思えません。
そういう一面もあると思うが、必ずしもそうでもないこともある
中国は周恩来のときと江沢民以降では、明らかに反日の質、量が違う
如何に学校教育、社会統制が国民に与える影響(洗脳)が大きいかがわかる
私の母は東京大空襲で逃げまどったひとりだが、GHQの洗脳にちゃんと
影響を受けていた(爆
終戦後数十年はとんでもないことを言っていたらしい(父がそう言っていた
どういう洗脳があったかは割愛するが、やはり洗脳は恐ろしい
中国のように今、また日本でGHQの洗脳をやれば、とんでもない世代が
生まれるだろう
洗脳された世代が洗脳されていない世代を学校や社会で洗脳していく
洗脳の再生産が徐々に困難になったのは、言論や報道の自由があったから
だとは思う
(私は報道の自由は無条件ではないという論者だからね)
> そんなに過去の日本を擁護したいですか?
はい、擁護したいです。むしろ擁護することが義務であるとすら思っております。共感してはもらえないと思いますが、理由は今まで述べたことを読んでいただければわかると思います。挑発的な表現もありますが論理的に破綻しているとは思えません。
> 当時の常識に従って併合した事と、結果的に経済発展したことで支配を正当化すること。両者が不可分でなくてはならない、その結論に固執しなければならない理由は、何ですか?
併合したことは正当防衛だといいましたが、経済発展云々は私の論ではありません。併合の可否に関しては正当防衛だというので十分だと思います。ただし、韓国人が日帝36年の極悪非道を喧伝しているので、その反論としては経済発展していたという事実は重要です。
> 仰る事は大変にご立派ですが、それは、いかなる綻びも許す事が出来ない、極めて脆い存在であるようですね。
これは、罵詈雑言や捨て台詞の類ですか?そうでないならもう少しわかりやすく説明してください。
つづく
チベットの件についてはもう少し説明が必要かもしれません。
チベット侵略と韓国併合を同等なものとするあなたの考えの背後にある論理は上記の発言から「脅威という概念が極めて主観的なもので指導者が恣意的に設定出来る。」つまり、「国際社会のルールなどというものはそこには存在しない。」と推察できます。しかし、そうでしょうか?われわれは日韓併合を考えるとき、当時の国際慣習上のルールが適切に運用されたか、また、そのルール自体がフェアであったかなど色々と考察を加えるではないですか。国際社会が存在し、国家間の外交や通商などが機能するためには少なくともそこに何らかのルールが存在しそれを守るべきという共通認識が必要です。あなたの論理ではこのルールの存在そのものを否定してしまっています。これこそ中共の姿勢と軌を一にするものであり、国際社会の存在そのものに対する脅威なわけです。この点が日韓併合とチベット侵略を同一に語れない部分であり、国際社会のルールを無視しての中共の暴走を肯定するあなたが、民主主義を標榜され、私の民主主義に対する警戒感や国体護持論に対し、日本軍国主義の暴走を想起させると言う事など矛盾も甚だしいと言いたい訳です。
もうレスはやめた方がいいですよ
こういう思想の人たちをまずは排除して、それから反日勢力の排除です
そうしなければいつまで経っても朝日新聞らの煽動の度に、まともな政権が
倒されます
基本的には国家社会主義、全体主義者ですから、反小泉、反米、反共ですね
「尊王攘夷」ですから、相容れないでしょう
尊皇攘夷の間違いです、入力ミスです
「はい、擁護したいです。むしろ擁護することが義務であるとすら思っております。」
贔屓の引き倒しにならないよう、お気をつけ下さい。とだけ申し上げておきましょう。
「併合したことは正当防衛だといいましたが、経済発展云々は私の論ではありません。併合の可否に関しては正当防衛だというので十分だと思います。」
ならば、私に対して、「あなたは正当防衛も隣の家に強盗に入って人を殺すのも一緒とおっしゃるわけで。ヒトラーも、スターリンも、イラク戦争も、全部一緒なわけですね。」と、飛躍した的外れな非難を浴びせる理由が判りませんね。
私が言ってもいないことを、でっちあげるのはお止め頂きたいものですな。
「これは、罵詈雑言や捨て台詞の類ですか?そうでないならもう少しわかりやすく説明してください。」
自分に信じるもの、擁護する対象に対する、非難は一切受け付けられない、貴方の、そう言う狭量さを指したものです。
「「脅威という概念が極めて主観的なもので指導者が恣意的に設定出来る。」つまり、「国際社会のルールなどというものはそこには存在しない。」と推察できます。」
本来、同列に比較できないものを、無理に比較するから、論理が破綻するのではないでしょうか?
貴方の仮定の変ちくりんな所は、前後を入れ替えてみればすぐ判る。
「脅威と言う概念には、国際的なルールが存在する。ゆえに、国家の指導者は、驚異の概念を恣意的に設定できない。」
滅茶苦茶ですね(笑)。
百歩譲って、国際的な、驚異の概念を定めるルールが存在するなら、そもそも国際社会において、地域紛争が起きる謂れはありませんな。
「われわれは日韓併合を考えるとき、当時の国際慣習上のルールが適切に運用されたか、(中略)あなたの論理ではこのルールの存在そのものを否定してしまっています。」
おやまぁ、いつの間にかチベット併合正当化派にされちまったい(爆笑)。
staroさんの忠告に従いたい所ですが、最後に一度申し上げます。もう、本当に止めた方が良いと思いますよ。貴方のためを思って言ってます。
まず旧軍のやった事に、一切間違いは無かった。膨大な餓死者を出した?そんなの関係ねぇ!国家を破滅させた?それも関係ねぇ!天皇陛下の命も危険に晒した?一切合財関係ねぇ!
…国体護持は、どこに行っちゃったんでせう?
こんな事言うから、依怙地にさせちゃうんだな(笑)。
さらなるおもしろいコメント、うれしいですね。
簡単な記述だけで読み手を爆笑させる、しゅんさんの才は、お仕事を間違えたのでは、と思うほど、おっと、間違えたかどうかはまだ不明ですね。
こちらの投球に稚拙なカーブをつけても、すぐにその曲がった角度まで、測定されて、返球はそれよりちょっとだけさらにカーブをつけて返してくださる才は、文才とはまた違う才能ですね。
「説得」と並んで「誘導」そして「挑発」という講座も開けるのでは。
日中関係が英仏関係のようになればよいーーー?
おもしろい比喩ですね。
しかしイギリスとフランスの関係がいまの状態になるまで両国は果たして何回、戦争をしたでしょうか。
それと英仏はともにキリスト教、複数政党、三権分立、民主主義という共通基盤がありますね。
せっかく興味ある議論をお楽しみのところを、お邪魔します。
相変わらずの、汲めどもども尽きないような、知的エネルギーに敬意を表します。
ただし、あまりこの議論をエスカレートさせると、単に日本否定の左翼を喜ばせるだけ、という懸念もあります。この点、staroさんのコメントに共感を覚えました(ほんの一瞬ですが)
僭越なお節介すみませんでした
>まず旧軍のやった事に、一切間違いは無かった。膨大な餓死者を出した?そんなの関係ねぇ!国家を破滅させた?それも関係ねぇ!天皇陛下の命も危険に晒した?一切合財関係ねぇ!
そうなんですね、結局は他国の意思によって陛下(皇室)の運命を決められて
しまったんです
一部の指導者たちは自分達の我儘を国民だけでなく皇室をも巻き込みました
我々は近い将来必ず武器を持って国、家族のために戦わなければならなくな
ると思います(そういう準備をするべき)
次はどんなことがあっても負けるわけにはいきませんね
如何なる手段を用いようが、我々の子孫が生き残り、繁栄すること
昭和天皇のご決断もそうであったはずですね
過去から学び、未来に生かさなくてはなりません
古森様
お騒がせ致し、申し訳ありませんでした
>(ほんの一瞬)
やっぱり(笑
違いより共通点を大切にしたいと思います
当方も共通点を大切にしたいと思ってますよ。
広島のゆがんだ政治環境への批判に同調しながら。
調子に乗りすぎました、この辺が止め時ですね。
「そうしなければいつまで経っても朝日新聞らの煽動の度に、まともな政権が倒されます」
このstaroさんの指摘、私も胸に応えました。
日韓併合とチベット侵略を「本来、同列に比較できないものを、無理に比較するから」とおっしゃっておられるのであるならば、誰が同列にしたのかは不問にして、これを共通認識として終了したいと思います。いろいろと勉強になりました。ありがとうございます。
それにしても、反日勢力よりも先に排除されるとは。。。(笑)
古森さん、お騒がせして申し訳ありませんでした。
私が無礼者である理由がようやくわかりました。
左翼が喜ぶとか、右翼が喜ぶとか、思ったことをそのまま書き込む、無知な私には、到底想像の出来ない世界です。
ひとり言です。
日韓併合に付いての議論を読んでいて私なりに感じたこと。
日韓併合は双方の思惑があった。当時の朝鮮は国家の呈をなしていなかったのも事実。朝鮮国内は親日派をとる閔妃、それに朝鮮の近代化を図る開明派、金玉均らが中心の独立党、親清政策をとる大院君と保守派事大党が争っていた。そのころ日本はロシアの南下政策に脅威を感じていた。安全保障上、朝鮮半島が開国して清から独立し国防に勤めることを望んだ。その為に金玉均らが中心の独立党を支援した。
そして、日本は朝鮮の独立を嫌った清と戦争。後に保守派に寝返った閔妃だが清の横暴に嫌気をさしロシアの餌に食いつき接近して問題がこじれる。そして、日露戦争。
日本は日韓保護条約を結び朝鮮を保護国にする。
一進会は国家の破産状態に加え政治の腐敗など民族の前途は絶望的と感じ「韓日合邦建議書」を韓国皇帝純宗に上奏し李完用総理大臣によって条約に調印した。
このように併合は日本から一方的なものだけでは無く朝鮮から日本に働きかけも有った事も事実で双方の思惑は違ったが最終的に併合は両国の利害が一致した結果だと思いますよ。
たまには、こちらの「挑発」にも乗ってくれるのですね。
いやいや、ちょっと乗ったふりをしてくださっただけかな。
冗談で書かれているのでしょうが、「反日勢力より先に排除」なんていうことはまったくありませんよ。
「反日」に反対する根幹では共通であろう方々が枝葉であまり長く、あまり激しく論争するのも、エネルギーの善用ではないでしょう、という疑問の提起、ぐらいに受け止めてください。
おもしろいコメントをちゃんと拝読しています。
なにかユニークな詩でも読んでいる気分になった自分に気がつきました。
実は、その事についてエントリを書いているところです。近々アップしますんで、まあ、気が向いたら、ウチのブログでも見てみてください。
>それにしても、反日勢力よりも先に排除されるとは。。。(笑)
私の書き込みの表現が悪かったようですね
決してこのブログ(古森様のブログ)から「排除」という意味で書いたわけ
ではありません
私にそんなことを言ったり、したりする権利も資格もありません
言うまでもないことなので、誤解を予想することさえしなかったのです
誤解されるということは日頃の私の言動にも問題があるのでしょう
決してそういう意味ではありませんので、ご自由にご参加ください
本質的には私やsimesabaさんの考え方はみなさんとは異質だと思って
いますから、どんどん参加してあげてください
小さな違いが実は本質だと思ってきたのですが、やはりそのようでした
埋めがたい「差」であること、今回のやりとりで改めて認識しました
ここに参加してきたことはある意味無駄ではなかったと思っています
本気で排除されたと思っているわけではありませんので、お気になさらないで下さい。あれはちょっとした皮肉みたいなものです。
私の発言が、「うやむやにされている一見些細なことが実は本質的な問題ではないのか」という問題提起になったということであるならば、有意義であったと思います。また、議論に参加させていただくこともあると思いますのでよろしくお願いします。
どうぞ、どうぞ、また元気いっぱいのコメントをお待ちします。
中国の方(たぶんそうだと思いますが)も白骨洞などという孫悟空関連の名前で参加してくれているし、談論風発を期待しています。
今回のあなたのコメントはまじめに拝読し、まじめに思索します。
こちらもまだまだ活動するつもりですので、よろしく。
いまは紙に書く原稿に追われていて、こちらに向ける精力が減っていますが、数日すれば、その状態も変わると思います。